作者：Joey Debruin、Sari Azout

与Cabin DAO创始人Jon Hillis一起憧憬人类协调的未来

DAO常常被认为是组织我们资源的令人兴奋的新方法。说的没错。如何组织资源最终决定了我们将如何组织我们自己。由于互联网的发展，这一点已经发生了深刻的变化。

在这个世界上，网上的陌生人可以建立信任，并以有意义的方式协调资源，社区不再受到地理上的限制。世界各地的人群共享经济，管理经济，而居住地物理层面却相隔千里。

我不禁想搞清楚，人类协作的未来会是什么样子？

今天的嘉宾Jon Hillis也花了很多时间来深入思考这个问题。Jon 是Cabin DAO的创始人：一个为创造者服务的去中心化的城市。Cabin DAO 是建立具有共享文化、经济和治理结构的dai币化社区的最有趣的实验之一。Jon 正在使用dai币和它们实现的功能，从头开始重新想象社会契约。

这是一次引人入胜的对话，不要错过!

Joey ：大家好。我是主持人 Joey DeBruin，我和Sari Azout今天一起主持。今天我们很幸运地邀请到了Jon Hillis。Jon 是Cabin DAO的创始人，这是建立dai币化社区的最有趣和最成功的实验之一。我们今天会对它进行大量的解读。他也是Reforge的常驻企业家。在Cabin之前，Jon在Instacart担任了6年的产品职务，最近的职务是产品总监。因此，我们今天也将对产品方面的想法进行很多探讨。

Jon ：是的。非常感谢你的邀请。

Joey ：你能不能介绍一下什么是Cabin DAO……我希望你能介绍一下你是如何走到今天的Cabin的背后的故事。

Jon ：好。Cabin DAO是为在线创作者建立一个去中心化的城市。我们相信现在有一套工具，通过互联网和区块链，可以实现一种新的生活方式，人们可以成为真正密集的文化、社区和经济结构的一部分，感觉就像一个城市，但有一个关键的区别，就是不只在一个地方……这些城市实际上可以分散或分布在世界各地的不同地点。现在之所以可以做到这一点，是因为城市是围绕着这个时代的主导技术建立的。在过去的一个世纪里……那就是汽车……而我们今天生活的大多数城市，当然我主要说的是美国，都是围绕着汽车建立的。我们对这个在过去几十年中发展起来的新工具包所带来的生活方式感到非常兴奋。Cabin 的背景是……我们现在的结构是一个DAO，一个去中心化的自治组织……但我们最初不是这样的。我在Instacart的工作经历了一些倦怠期，在Web2和为Gig-economy建立产品后，我离开了紧张的工作。我想在森林里建一个小屋，写一些科幻小说……用一些时间，远离我一直生活的旧金山的科技世界。结果，这两件事我都做了。Cabin 比科幻小说的计划进展更顺利……我仍然渴望成为一名科幻小说作家，但几个月后我意识到，如果我一生都在写科幻小说，我可能会费劲的挤出一本书来，可能都没有 Neil Stevenson 最差的书那样的品质。Neil Stevenson 写了一大堆真正伟大的书。所以我当时想，”好吧，这可能不是我擅长的主场。” 我正在写关于去中心化城市的内容……这有点像这部科幻小说的核心前提之一。有一句名言……可能是Kevin Kelly或其他那个年代的人说的……他说的大意是：”创造未来比预测未来更容易。” 我的意思是，我对这个去中心化城市的想法非常感兴趣。我也对创造者经济很感兴趣。我对演出经济的发展方式也特别感兴趣，以及我们如何防止演出经济中发生的一些弊端，特别是在知识工作背景下的劳动商品化方面。因此，我们成立了一个名为 “创造者合作社Creator Co-op “的团体，它只是一个由像我这样试图在网上独立谋生的人组成的团体。最终，大约一年前，Cabin 一建成，我们就把Creator Co-op 作为第一个小组，邀请到 Cabin 来，大家坐在一起想象我们能一起干点什么。有一天深夜，我们几个人围坐在篝火旁，开始讨论加密货币、DAO和Web3。 我们最终决定，我们想为独立的在线创作者创建这个居住计划，并利用Mirror刚刚发布的这个新工具，用dai币进行众筹，我们要用这个dai币让人们投票决定谁可以来参加居住计划。那是整个计划的一部分。几个月后，当我们深入到居住地，一大堆其他人从互联网上出现，看看他们如何参与，我们才意识到，”哦，这是，这是我们现在的全职工作！” 我们正在建设这个分散的城市，很多人对此感到兴奋。所以我们真的只是持续做事。

Sari ：很有意思。很明显，互联网已经扭曲了我们对肉身物理所在地的感觉。而这也是你所建立的东西的一个重要部分。你提到Web3工具箱实现了一些东西……我想试着得出具体是什么。因为在你描述 Cabin 的时候，我想到了其他类型的创作者或创始人的社区……也许像Launch House那样，它也在建立编程和驻留计划之类的东西。我想试着去了解具体有什么不同？我想试着得出功能上的差异，具体来说，这个工具包能实现什么？

Jon：是的，这是个很好的问题。我以前还没有被这样问过。有一个盲人摸象的经典比喻，有人摸着躯干，有人摸着脚，有人摸着耳朵……他们都认为自己了解的就是大象。我认为 Cabin 也类似，因为我们刚好处于一堆不同趋势的交叉点上。因此，我们被比作Launch Houses of the world。我们与其他城市建设项目作比较，与其他社会DAO作比较。我认为所有这些，在某种程度上都是有效的对比。这就是这里的不同之处在于需要有一点哲学理念的支撑。Launch Houses 是一个超级有趣的项目……我已经关注他们很长时间了。他们有一些与我们相同的基本目标，围绕着把人们从互联网上带到现实世界，IRL，进行创造性活动。我认为使我们有点不同的是，我们的起源来自于一群独立的网络创作者，试图弄清楚这种生活方式是什么样子。还有一个事实是，我们正在设定这个疯狂的长期目标——建立这种新型的城市。这一点，种子俱乐部的Jess Sloss阐述得最好。网络社区现在有了你提到的这个新的工具包，其中包括创造更容易的经济结构和治理结构的能力，人们可以用来协调各方面……而这个工具包增加了传统互联网社区更有效地做事的能力。你可以为人们创造这些大的、令人兴奋的冒险。在整个初中和高中阶段，我花了很多时间在Reddit这样的网络社区。人们会谈论宏大的、疯狂的、有趣的想法……但我们没有协调工具来真正实现它们。我认为DAO，特别是，在设定这些雄心勃勃的大目标，然后实际汇集资源，汇集协调工具，实际执行这些目标方面，真的很有优势。

Joey：是的。这是个有趣的说法。任何时候，如果你纯粹把Web3看成是一种技术，而忽略了文化和愿景，那就真的是一种平淡的说法。

你不能把这些东西分开。我认为问题的关键是不要把它们分开，但我很好奇……在你现在所做的事情中，工具包在哪里最有价值？在你现在做的事情中，有哪些事情你觉得如果没有这个工具包，你真的会很难做？

Jon：是的。所以我想在我们的起源故事中说清楚一些事情，我认为这很重要，那就是我们一开始 并不是一个DAO。我们花了很长时间也没有变为为一个DAO，也没有真正打算成为一个DAO。所以我认为你的观点真的很重要，那就是你在社区背景下创造的实际价值是一切的基础……而这些工具，充其量只能促成基础的建立。因此，首先不要把自己看成是某种加密货币的衍生物，而是看成是一群创造者一起建立一个城市。在这之后才有加密货币的部分，而且是一个有价值的工具包。当我考虑这个工具包时，可能有三个部分是特别重要的。如果你想一想是什么构成了一个城市，有几个关键组成部分是无法回避的。其中之一是基本的自我管理。我认为这是Web3所创造的最重要的部分……也是我们仍然处于早期阶段的部分，人们甚至没有意识到这是最重要的部分。他们喜欢认为这是投机性的DeFi，或者像NFT的JPEG图片……两者都因各种原因而超级有趣，但人们并没有给予它们信任……但这里最有趣的事情实际上是让那些不认识或不信任对方的人在网上协调和集体管理资源的能力。集体行动的问题是人类不善于做事的核心原因……因此，如果你有一个新的工具包，解决了人们通过汇集资源来克服集体行动的问题，然后拥有这些新的工具，作为一个群体以主权方式管理它们。这是一个大问题。所以我想这是第一部分。第二部分是，当然，经济引导是有意义的，也是重要的。你知道……dai币能够帮助创造新的经济结构，在经济结构中创造性的实验，帮助解决冷启动问题。这些都是有价值的东西，我认为可以更好地理解。然后，第三个是身份和声誉。我们开始做的大部分是为人们创建身份，可以跟踪和用于各种目的……主要是在税收方面，但实际上建立人们的链上身份和声誉的能力创造了很多价值，然后可以在知识工作的背景下真正容易地在生态系统中传输。因此，如果你考虑到这一点，我们现在的情况是：任何人都有工具包来制造他们自己的货币，铸造他们自己的护照，然后建立他们自己的治理…他们自己的国会。对吗？这是一个工具箱，如果你告诉开国元勋们，任何人都可以做这些事情，他们会大吃一惊，他们可能会对治理的可能性得出非常不同的结论。

Joey：是的。还有一个问题，我发现在这个领域工作的一个相当有挑战性的事情是，同一个词可以有这么多的应用方式。去中心化可能是很好地例子。所以当人们说去中心化时，有时意味着，如果你考虑到一个东西的集群，它看起来像一种扁平的圆球，非常分散，而不是有中心的聚集……或者你可以认为去中心化是：有中央权力的权力，如美国政府，所以这是建立一个不依赖传统中央形式的结构的另一种方式。什么是去中心化的城市？它在哪些方面是去中心化的？

Jon：对我来说，非中心化城市最重要的部分是物理地理的分布性。事实上，我们现在可以在世界范围内建立城市，这些小块区域以高密度的方式共享治理、文化和经济，以与城市相同的方式在一大群人**享，但他们不再必须在同一个地方。因此，这里的基本前提是地理上的去中心化……我认为这与其他形式的去中心化相辅相成……就像我刚才说的……区块链工具包所实现的，我将把这些归类为某种区块链利维坦。后启蒙时代的西方政治理论的基本前提是，你必须有中央集权才能发挥作用，因为这是克服利维坦问题的唯一途径，最近，利维坦问题已经被框定为公地的悲剧。而我认为这个工具包能够实现一种去中心化，不再依赖人类的利维坦。你现在可以有一个区块链的 Leviathan。

Sari：还有一个术语经常被混淆：“这个网络是由其用户拥有的”。这只是网络使用NFT作为会员的事实，而且很多时候是经济价值。我想你提到了治理、经济价值和声誉，而dai币可以被用来完成这些事情的组合。你认为区块链对这些东西中的哪一个有更独特的作用？哪个更重要？例如，治理——人们对治理的关心程度如何？在一个注意力是最稀缺资源的世界里，”询问观众 “是获胜的策略吗？

Jon：询问观众绝对不是获胜的策略。我认为这实际上是DAO怀疑论者经常提出的问题，这往往构成对这些结构的价值的某种误解。人们认为DAO意味着一直都是直接民主——就是他们说的“询问听众”，对所有事情进行投票……这对管理任何组织来说都是糟糕的方式。现在，如果我们只是从头开始……这对人们来说很难做到……但如果你以前从未见过任何类型的组织，而我描述了公司的运作方式，你可能也会认为那是一个相当糟糕的想法。就像最终你有一个人最终负责所有的决定，即使在这些规模非常大的公司。这听起来也是一个相当糟糕的主意。因此，我认为DAO不是关于最大限度或极端的，对吗？他们是为了开辟一个新的探索领域。因此，对我影响最大的学术人物之一是一位名叫Elinor Ostrom的女士，她研究了公共资源问题，并提出了整个政治学领域都是关于这些公共资源问题的观点。她研究了灌溉系统和一些伟大的例子，这些自治系统在过去的结构中的方式。最终她得出的结论是：政治学需要成为一门更具实验性的学科。我对这一点非常信服。我在大学里做了关于这个问题的毕业论文，我当时想，“好吧，我要进行这些实验，我们有一些软件，里面有一个公共资源问题。我们把一群人聚集在一起，我们试图看看他们如何协调，改变信息结构或他们的沟通能力如何改变他们共同解决这些问题的能力。这方面的问题是……你不能从一群大学生的小规模实验中推断出那么多信息。至少在当时是这样的，没有那么大规模的测试网。而现在有了。我认为这是最大的区别。不是说，”哦，现在每个人都可以对每个提案进行投票”。这就像，现在我们可以走出去，数以千计的不同组织可以同时进行数以千计的不同治理结构的实验。我们可以弄清楚什么是有效的，因为设计一个治理结构真的很难。如果你读一下《Federalist 报》或看一下宪法的内容，这是一个巨大的辩论和讨论，关于所有这些种类的制衡是如何一起创造一个良好的治理结构。只需写下一次，它就必须永远有效，这很疯狂，对吧……现在我们实际上可以更真实地试验这些东西。

Joey：是的，感觉我们正在谈论一些通常存在于DAO中的 “核心问题”，在什么时候你开始真正进入传统的股权或所有权形式的领域。比方说，你有一个项目，你想分发一个dai币，它是一个小团队，你想用它作为所有权。也许这有机会获得下线的财务权利。这开始看起来很像安全……也可能是完全没有价值。也许随着时间的推移，这些东西会融合在一起。你说我们正在建立的很多东西只是用技术建立治理结构的更复杂的方式，以便人们可以运行实验，人们可以对它们进行迭代。因此，我们正在创建所有这些核心的基础设施，在某些方面与世界的其他部分相融合。我喜欢 Cabin 和你的一件事是，它感觉很真实。它感觉像人一样。我很好奇，当你想到一个去中心化城市的概念，意味着你有这些小节点，也许在县里，在州里，由这些州来管理。这个层面上现在和未来是什么样子……这种去中心化的互联网社区如何与我们现在拥有的物理形式的机构互动？这在未来又是什么样子呢？这一切是否只是转移到我们首先以数字方式建立的这些治理结构？

Jon：是的。谢谢你把谈话落实起来了。让我们非常实际地谈谈这个问题。我认为 Cabin 的有趣之处在于，我们既可以思考大的哲学问题，也必须确保牛有足够的草吃。我不是什么伟大的自由主义者。我认为现有的治理结构和这些东西真的很重要，有很多原因，而且基本上是我们目前作为社会做成功的公**品生产的唯一方式。所以我并不是要摆脱这些东西。我确实认为，尽可能多的治理是非常地方化的，并为地方社区提供高度的自主权，他们想以自己想要的方式做事，这有很大的价值。如果你看一下启蒙前的思想……甚至只是欧洲的非西方思想……最后一次人们开始真正认真对待这些想法……你会发现，很多人类社会在很长一段时间内实际上是围绕这个原则建立的，最重要的是你的个人自主权和你与小团体在这种自主权中生活的能力。实际上，我认为这在今天是非常可行的。特别是在像美国这样的地方，它倾向于重视联邦制和那种固有的结构，而且还有很多空间可以利用，人口不算**对吧。因此，像我们在德克萨斯州的山地开始了 Cabin 的第一个地点是有原因的。一个美丽的自然环境，而且我碰巧在奥斯汀地区长大。但最终这个地区很适合这种类型的生活。谈到Sari的问题，即每个人都对所有事情有一种投票权，在加利福尼亚，我曾经在邮件中收到关于人们修剪或砍伐社区树木的请愿书……或者说，人们必须通过这些令人难以置信的复杂程序才能在他们的房子里建造任何东西，即使邻居根本看不到。这就是我认为自由主义已经不幸僵化的意思，和我们现在的建设可以做一个对比，现在我们已经建立了很多基础设施：水井、化粪池系统、太阳能电池板、房屋、桑拿房和新的小屋等等。所有这些都是通过单一的、远程提交的100美元的化粪池和水井许可证完成的。这就是政府想要与我们的建设行为发生的唯一的真正的互动。因此，如果你找到合适的地方，我认为实际上有很大的空间来创造这些自治环境，在那里你可以按照你想要的方式来建设社区，而不会受到现有治理结构的负面影响。

Joey：我认为对我来说，拥有一个充满所有这些小节点的去中心化的城市是有意义的，因为有一些规模经济可以把它们缝合起来。在奥斯汀有规模经济，你可以使用相同的化粪池系统，这样你就不必建立自己的化粪池，但规模经济伴随着管理成本。因此，你不能只是下地干活对吧，因为在这一点上你基本上是需要依靠共享资源。那么，他们之间的关系是什么？你如何保证自主能力的同时仍然从一些规模化经济中受益？。

Jon：问得好。我认为规模经济已经改变。在传统城市中，最初的规模经济大多来自于基础设施，如化粪池、发电厂等……只有在达到一定规模后，才会产生规模经济，而规模经济来自于创造性产出。圣达菲研究所的Jeffrey West谈到了城市中创造性产出的超线性扩展能力。在某些城市比在小城镇有更多的创造性能量，因为你有这么多的人碰撞在一起，我们已经结束了一个世界。在很多现有的城市，我们实际上是相当反对建设基础设施和反对建设住房的。规模经济并不来自于物理基础设施，这不再是真正的好处，而是来自于与其他人联系在一起的能力。你在网上找到你的社区的人，开始谈论想法，然后你可以在现实世界中实现出来。因此，这些地方共享的是一种文化和经济，这种文化和经济已经被抽象到云端，你可以在不同的地方获得这些规模经济的方式。

Sari：能聊聊Cabin的组织架构吗，谁拥有Cabin？它是风险投资吗？持有Cabindai币是否给你任何经济现金流的权利，或者它是一个治理dai币？我很想具体了解你是如何考虑从头开始建立这个组织的。

Jon：我们的结构方式是一种原则性的方法，和我们所处的更广泛的监管环境的现实情况的结合。我认为任何有规模的DAO在未来都会是这样的：我们不是一个单一的实体。我们越来越多地成为其他组织的集合体，这些其他组织可以是DAO，可以是个人，可以是这些突然出现的团体，它们聚集在一起，在社区内共同完成某个目标。他们可以是更传统的有限责任公司或其他法律结构。而 Cabin 正在做的是为所有这些实体的互动创造网络。因此，让我们把社区作为一个非常具体的例子。因此，Cabin 是由物理位置组成的，这些位置是独立拥有和经营的。每个Cabin社区都由一个人或一个社区的人拥有，他们对财产负责。他们拥有它，他们经营它。我认为，这对于满足权力下放和自治的原则非常重要。要把事情的控制权推到网络的边缘。还有其他类型的组织在Cabin的网络中运作，如行会。我们有一个城市委员会，帮助DAO库房中的资金进行资源分配。DAO本身被设定为UNA，一个非法人非营利协会，然后Cabin网络内的实体可以进行互动。dai币持有者对该组织有管理权。因此，我们现在使用一个相当典型的DAO结构，即multisig和snapshot。市议会控制multisig，并执行在snapshot上投票的DAO的意志。我们使用二次投票，以限制鲸鱼dai币持有人的影响。而所有这些，我认为在未来是可以进一步演变的。但这最终意味着，我们有一种方法，通过现有的dai币结构来做城市的经济发展规划。但随着时间的推移，大部分的价值将累积到网络的边缘。然后，人们参与网络的方式是通过押注dai币，以成为Cabin社区或Cabin公会的一员，这将为网络整体创造价值。

Joey：信息很密集啊。也就是说，每个Cabin节点是由参与Cabin生态系统的人拥有的。Cabin生态系统是一种经济，由Cabindai币调解，至少在目前是这样。如果我们考虑一下这些去中心化的城市。基础设施是在每个节点上建立的，但规模经济是在创意产出方面。就像20年前的旧金山，创意的能量是巨大的。因此，经济能够从这种规模经济的价值中受益。怎么做到的？一个节点从这种创造性的东西中获得巨大的利益……他们创造，然后产生了大量的收入，这些钱基本上都回到了Cabin。交税税吗？我的意思是，这在实践中是如何运作的？

Jon：是的，所以我们还在摸索这一切的早期，就像其他人一样。我认为我们在治理设计、dai币设计等方面采取了一种非常反复的方法……而且还试图非常谨慎地确保我们以明智的方式为社区和监管机构做这件事。我们目前的理论是，在这个网络的价值流动过程中，质押注将是一个非常重要的部分。我的意思是，有这样一个概念，在2018年流行了一分钟，以典型的加密货币方式，人们认为它可能是下一个大事件，然后它在几年内从雷达上消失。大多数最终成为加密货币的东西都会经历这样的周期。DAO也是如此。NFTs在2017年有一个与crypto punks 有关的时刻，然后在几年内逐渐淡出人们的视线。还有一个我认为可能会回来的事情，叫做dai币策划注册，dai币策划注册背后的想法基本上很像互联网早期的雅虎或Craigslist之类的东西……你能做的最有价值的事情之一就是策划一个东西的清单。这是一个相当基本的概念，但它可以用在很多方面。我们考虑使用它的一种方式是，你可以把这个城市的街区想象成一个地方的清单。如果你把它想成一个互联网原生城市或区块链原生城市，它不一定会拥有土地本身。它是作为该城市一部分的地方的代表。因此，从本质上讲，这是一个工作方式，你有一个社区，你想吸引社区中一些了不起的创造者加入，例如，住在社区或帮助建设社区。因此，你会被激励在更广泛的网络中拥有股份。因此，这种质押工作或这些dai币创意登记处的工作方式是，你会买一个Cabin，然后你会把它抵押。你会说我愿意把我的Cabin拿出来。作为对网络的一种投资。这是一种神奇的模式，它既意味着人们对网络进行了投资。他们在游戏中拥有皮肤，但他们也有所有权。他们仍然拥有dai币，他们可以将其收回。但它创造了一种动态，现在人们正在为网络做赌注，因此可以获得作为网络一部分的好处，同时也拥有网络的所有权。

Sari：我很好奇，你怎么向创作者推荐 Cabin？Cabin有什么好处？你花了多少时间来平衡生活在这之上的系统的各方面？

Jon：是的，这是一个我不断问自己的问题，因为我需要重新校准。我认为在第一年，我完全没有花时间考虑dai币和治理，它只是社区建设，一切开始的地方。如果你不把伟大的人聚集在一个强大的社区里，其他的东西就一点都不重要。只有在你有一个真正强大的社区之后，你才需要开始考虑，如何确保我们为这个社区提供价值和效用以及可扩展的结构。因此，现在它正成为我花费时间主要部分。但是，这仍然是DAO总体上花时间的一个非常小的部分。我倾向于成为可能对其中一些问题做最多思考的人。因此，它已经成为我花在思考和与社区中的其他人以及其他DAO领导人交谈上的相当一部分时间。单也只是看看历史上的例子，看看过去的事情是如何运作和不运作的。

Sari：你提到Cabin是一个非法人的非营利组织。我很好奇这在传统公司的背景下意味着什么……传统公司的任务是增加股东的价值，那么Cabin的收入模式是什么，是否能产生大量的财富？在这个结构的背景下，你是怎么想的？

Jon：是的。与DAO相关的公司有几个问题：公司结构是为在我们谈论的这个工具包出现之前的世界而开发和优化的。所以它并不是为新世界而建立的。因此，有几件企业与DAO的关系并不十分融洽。一个是你提到的，也就是那种必然的股东价值追求行为。另一个问题是。传统企业，特别是C-corps——例如大多数初创企业的组织形式——实际上在成为股东和公司高管或经理的含义之间有非常明确的界限。而DAO与这一想法完全相反……如果你想成为C-corp，实际上必须说，”这些人是负责人”。必须有几个人担任这些行政职务，他们有做某些事情的受托责任……这只是一个结构，与自我管理和自我主权社区的想法不相称。然后，你必须看一下可能的结构情况。特别是如果你像我们一样，在现实世界中做事情，你可能会因为各种原因需要一个法律结构。那么，有哪些可用的选择呢？你知道，这是未来几年监管结构中会出现的东西。而且我们已经开始看到各州把木桩放在地上，说 “我们要建立更多类似DAO的法律结构 “的例子。我认为我们现在有的最好的结构之一是这种非法人非营利协会，留下了选择的余地，是一种固有的松散结构，提供了公司的一些好处，如有限责任，但允许你以任何你想要的方式设置组织的章程，并以灵活的方式改变成员，这些都是公司实际上很难做到的事情。

所以，这就是我们成为DAO的原因。就这里的商业模式而言，我们正在进入一个相当有趣的世界，我认为商业模式在未来会看起来非常不同。政府未来有两种商业模式……订阅和通货膨胀。你可以看到这两件事在Cabin的背景下可能发生的方式。因此，订阅本质上意味着：我们可以提供什么样的工具，使社区内的个人或邻里能够访问网络，并获得我们先前谈论的身份、声誉和经济方面的一些好处。因此，例如，我有一张Cabin护照卡，这是一张物理卡，上面嵌有像信用卡一样的芯片，而芯片上有一个公共私人密钥对。公共私钥对本质上是一个加密钱包，然后这个钱包可以持有各种资产，代表角色、责任，或像社区内的效用或访问。你可以想象我们为创业城市或云州或类似的东西建立一整套订阅工具。然后另一个是通货膨胀，他的意思其实只是dai币。我们已经谈到了一些dai币的使用案例，从治理和效用的角度。有趣的是，这是第一次任何人都可以创造一种货币。这通常只在大型主权实体的职权范围内。当任何人都可以为任何东西创造一种货币时，当地社区可以拥有代表其社区价值的货币。通过我所描述的这些赌注机制，他们可以将大量的价值保留在他们所创建的社区内，并以他们想要的方式从财政政策的角度进行管理，这是一个相当独特和强大的工具包，既可以将权力放回人们的手中，也可以为这些结构创造一个商业模式。

Joey：我想问一个问题，当我们谈论不同类型的公司结构以及它们如何赚钱和如何运作时。你能在DAO和现有的经济平台之间做一个比较吗？

Jon：如果我们回过头来看，在打工经济的早期，人们对于创造的东西抱有很大的乐观态度。当我与Instacart购物者交谈时，我听到的是，基本上有两件事是他们真正关心的，他们从零工经济中得到的，这就是灵活性和自主性。这基本上意味着他们可以在他们想工作的时候工作。他们可以成为自己的老板。他们可以决定他们想做什么类型的工作。有一些算法结构，最终与客户对其服务质量的评估联系在一起，但没有一个老板告诉他们是否可以工作或他们会得到多少报酬或之类的。我认为，这些仍然是非常重要和有价值的事情。事情开始变得有点偏离轨道的地方是，这些市场开始将这些类型的劳动商品化，因为如果你可以将一个劳动单位归结为一种商品，这种商品可以与其他商品互换，任何人都可以来接手……这意味着你最终会出现一种 “竞合 “问题。我认为这在最纯粹的商品化工作中是最真实的，比如为共享汽车开车，从字面上看是在A点接人，在B点下车，这就是全部的事情。就像时间和距离。你知道，对于像Instacart这样的工作来说，它可能没有那么多修饰，实际上必须去不同的杂货店，才能挑选到完美的鳄梨。这些都是比较不同的工作，也是比较广泛的事情。关于知识工作的有趣之处，以及为什么我对创造者经济和最初的DAO感到非常兴奋的原因是，交易成本下降了……这正在改变经济中介公司的性质，但将其应用于较少修改的劳动。这是一个更难解决的问题，因为现在你有这些非常多维的工作类型，实际上定义什么工作是这个问题的一个重要部分，这既使它难以在这些纯粹的市场结构中运作，但也使它更少商品化，并意味着它把更多的权力放回参与这些网络的个人手中。

Sari：你是在暗示，对于那些更加商品化或可替换的工作，如驾驶Uber，由dai币调解的平台的价值较低？如果Instacart有Web3的工具包，dai币可以帮助他们解决什么问题？

Jon：好问题。所以我认为我刚才描述的可能是商品化劳动的基本市场结构的真实情况。但我也认为，这里也许有一个你刚刚指出的逃生通道，那就是如果你真的有一个这样的平台，由参与网络的人拥有和经营。对吗？如果，让我们说，就像你可以来到Cabin，完成赏金，赚取Cabin的dai币，然后投票决定Cabin如何运作，你可以想象，当然，一个零工经济结构，人们赚取某种dai币，然后能够参与网络。我认为这种治理方式可能会导致关于如何在网络中管理价值的不同决定，或者如何创建可能对临时工更有利的规则。因此，我认为这是一个有效的途径，但我认为，在一天结束时，建立结构会更难，但更成功的社区拥有和经营，在非修改的劳动力市场中建立它们。

劳动力越是非商品化，协调问题就越是具有挑战性。因此，你所描述的所有这些其他方面对我来说更重要……比如治理，等等。而在Uber的例子中，我认为应该让所有的司机共同拥有这个网络，并且能够确保这个网络能够持续为他们带来好处。这感觉很好，但也可能有点难以相信那家公司能胜过现有的Uber，因为Uber是为乘客体验而优化的。像Instacart的早期购物者对于让这个平台起步是如此重要。几乎感觉到你所描述的dai币更像是一种股权……就像，当你建立它时，你会获得dai币。这就是现有的股权形式有点笨拙的地方。你将很难真正向人们发行股权。因此，你几乎可以感觉到有不同的方式，你可以想象dai币真正帮助这些演出经济平台，这取决于劳动力是否被商品化。

Jon：是的，这是个很好的观点。我认为这里值得把治理和经济回报方面分开。我们很想为购物者找到股权补偿的结构。这在目前的企业模式中实际上是不可行的。

因此，这是一个非常好的观点，这也许是dai币可以解锁的东西，实际上对人们来说是一个非常大的好处。但我同意你的一些担忧……从治理的角度来看，这实际上会比更中心化的Uber更有竞争力吗？这个问题感觉有点难以解决。

Sari：是的。我也想知道，当用户被激励使用一个产品时，如果这个产品不实用，会发生什么。所以在Uber的情况下，”如果我在其他地方能赚到更多的钱，否则我就不会出车。” 但是，如果你引入其他激励措施，那么如果一个新的网络出现了一个暂时更好的激励措施，用户是留下还是离开？你在这里究竟激励了什么？我目前的立场是，在很多这样的dai币挑战中，客户需要可预测性，但如果有一个市场24/7不断地决定这个东西的价值，人们可能会分离……这就是为什么公司没有在第一天公开的原因。所以我很好奇，你是否认为我们还没有达到正确的游戏规则，而这只是需要时间？当你在一个较低的水平上看这些事情时，它们往往变得非常复杂。

Jon：是的。一开始就提到了，我在Reforge做了一些工作，这有点像Web2公司的中层人士的教育网络。公司本身已经有几个世纪的时间来优化他们的工作方式，如传统的网络创业公司，也已经有几十年的时间来创造这些最佳实践，然后，通过像Reforge这样的平台，开始传播这些信息，创造文化接触点和围绕这些东西如何工作的心理模式。我认为，我们已经相当超优化地进入了本地最佳状态，你知道……与传统的公司结构相比的话。DAO就像从零开始。我们将在运行这些成千上万的实验时弄清楚什么是有效的，什么是无效的，这将慢慢开始发现在这个工具集的背景下有效的新原则。我认为这将使我们能够将我们目前的局部最佳状态转移到一个新的更高的最佳状态。

Sari：太棒了。这是一次非常好的对话。

Jon：是的。非常感谢你邀请我。